Joan B. Culla: "L’Estat pot provocar una derrota no democràtica de l’independentisme"

És addicte als congressos dels partits polítics, i sobretot, als seus programes electorals i a tota mena de fulletons. El professor d’Història Contemporània Joan B. Culla no milita en cap partit però coneix les entranyes de totes les sigles catalanes, les vives i les mortes. A El tsunami. Com i per què el sistema de partits català ha esdevingut irreconeixible (Pòrtic, 2017) explica com la petjada de la Transició espanyola es difumina cada vegada més, fins al punt de convertir el sistema polític català en un nou cosmos gairebé impossible de reconèixer per algú que hagi desaparegut del país els darrers quinze anys.

Quin rastre queda de la Transició que el tsunami no hagi arrasat del mapa polític català?

A l’Estat espanyol queda ben poca cosa. Sobreviu un partit socialista molt disminuït i un partit de la dreta que governa però que té el menor nombre de diputats des de l’any 1996. En canvi, a Catalunya els efectes del tsunami han estat molt més devastadors, perquè ha estat més potent i va començar abans.

Els dos grans partits de la Transició a Catalunya, el PSC i CiU, van ser hegemònics als anys vuitanta i noranta repartint-se la pràctica totalitat dels llocs de poder. Ara, dieu, malden per sobreviure.

Intenten salvar els mobles amb una disminució brutal de la seva quota de poder i amb una caiguda espectacular de la seva representació parlamentària a Catalunya i a Madrid. Però això és normal, perquè quan un edifici es fa malbé amb el pas del temps, les parets mestres són les que pateixen més. Per tant, en la mesura en què el PSC i CiU van ser les parets mestres del sistema de partits català des de l’any 1980, és lògic que siguin els que més han partit. Pel desgast que provoca governar durant tants anys i pel sacseig que ha suposat el procés, però també perquè van partir de forma especial l’impacte de la crisi econòmica.

Què li ha passat al PSC?

El PSC ha pagat la seva relació amb el PSOE, que era el partit que feia pujar les pensions, donava xecs bebè i va impulsar la llei de la dependència. Però amb la crisi, de cop havia de fer tot el contrari. Aquell referent per a milers de votants del Baix Llobregat de cop patia una sotragada molt forta.

I CiU va passar les tisores abans que ningú.

CiU havia arribat al poder el 2010 amb el logotip del somriure, però es trobava els calaixos del tripartit buits o amb factures per pagar! De manera que el ‘Govern dels millors’ va passar la tisora amb tota la força. I els electors van castigar durament el partit.

En aquest ‘Govern dels millors’ hi havia consellers d’Unió. Diria que a aquest partit sí que se l’ha endut exclusivament el tsunami del procés?

Unió ha estat ‘víctima del procés’. O més ben dit, víctima d’un hiperlideratge de Duran Lleida, que no va deixar cap espai possible de pluralitat al partit durant més de dues dècades. Si hagués permès la més mínima discrepància, quan va començar a rodar el procés hauria donat oxigen a una situació complexa. I probablement ara existiria. El no d’en Duran al procés va ser tan contundent que Unió no va tenir cap marge per poder comprendre el missatge d’una part majoritària de la societat.

Per contra, el procés ha impulsat la CUP, fins a convertir-la en la força decisiva per tirar endavant el full de ruta independentista. Sense els seus diputats no hi ha procés.

Bé, això és aritmèticament. Però penso que la CUP està sobredimensionada. Gràcies al factor David Fernández –el polític més ben valorat en l’anterior legislatura- i gràcies al fet que el 27-S milers d’electors que no tenien res d’anticapitalistes ni de comunistes van considerar que el còctel JxSí no era de fiar, perquè sospitaven de la sinceritat independentista dels convergents, i van pensar que votar la CUP era la garantia que JxSí no afluixaria.

El que és segur és que la CUP ha posat tensió a JxSí. Era un dels objectius? 

És un objectiu de la direcció del partit, però crec que no era l’objectiu de la majoria dels seus electors, que han vist trontollar el procés en més d’una ocasió. La CUP volia ser el Pepito grillo de l’independentisme, l’element irreductible de l’independentisme, els guardians de les essències i els que mai no s’abaixaran els pantalons.

La CUP tindrà tanta força, una vegada es constitueixi la República?

Des del punt de vista històric, el fenomen de la CUP ve de molt lluny, té unes arrels que es remunten a l’any 1979, i a partir de l’any 2000 comença a prendre força a nivell municipal. És difícil fer pronòstics, però a curt termini no crec que la CUP desaparegui. Una cosa diferent és que mantingui la dimensió actual, que no ho crec. En una Catalunya independent seria l’esperó per a un govern dominat per ERC, tindria la funció de vigilar el Govern i vetllar perquè no fos una independència burgesa, capitalista, neoliberal i sotmesa a les multinacionals i a l’OTAN.

Al llibre vostè dóna per descartada la possibilitat que en la Catalunya actual hi hagi un govern d’esquerres perquè fracassi el referèndum. És a dir, l’eix esquerra-dreta només tornarà amb una Catalunya independent?

En un escenari de no independència, aquesta majoria és inviable perquè hauria d’incloure independentistes radicals, la CUP, gent independentista, ERC, gent unionista, com el PSC i fins i tot els Comuns, que no se sap si pugen o si baixen. Però en una Catalunya independent, fins i tot el PSC es podria integrar a un govern liderat per ERC.

Prèviament hauria de trencar amb el PSOE.

La primera cosa que haurien de fer és desvincular-se del PSOE i tenir-hi la mateixa relació que amb l’SPD alemany. El que no podria ser és la situació actual de dependència. L’avantatge del PSC és que no neix com un partit unionista, s’hi ha tornat. Quan la qüestió de si dins o fora d’Espanya quedés aclarida, el PSC ho tindria relativament fàcil per oblidar-se del PSOE i posar-se a fer política només a Catalunya. I en Miquel Iceta ho faria de meravella, amb la mateixa naturalitat i glamur pot fer una cosa un dia i l’endemà la contrària.

El PDeCAT es troba en una situació tan complicada com perquè pugui posar en perill la seva solvència electoral?

Al PDeCAT li han passat moltes coses, algunes pel seu mal cap. La CiU clàssica va patir un fort desgast perquè va governar més de dues dècades a Catalunya, i quan el 2010 comença a virat cap a l’independentisme és inevitable que perdi una part considerable del seu electorat, perquè molts votants de Pujol no eren ni nacionalistes. I en tercer lloc, la bomba Pujol i, subsidiàriament, afers com el cas Palau i el 3% fa molt de temps que assetgen la imatge de Convergència. De fet, la meva tesi és que sense el cas Pujol, Convergència seguiria existint, perquè no haurien cregut necessari desfer-se d’una marca que havia acumulat un gran capital.

I ERC ha sabut ressituar-se en el nou mapa polític?

Des que Carod i Puigcercós van assolir el poder intern d’ERC, l’objectiu ha estat fer el sorpasso a CiU i passar a ser la força hegemònica del nacionalisme. Hi va haver un moment en què quan Pujol no té majoria absoluta, en Carod s’ofereix per governar amb CiU, però en Pujol el rebutja perquè té por que el líder d’ERC es consolidi i barri el pas al seu delfí, Artur Mas. Aleshores, ERC vol fer el sorpasso enviant CiU a l’oposició i fent el primer tripartit amb el PSC i ICV. Però aquí hi ha un error de diagnòstic, pensar-se que CiU era com la UCD i que es desfaria a l’oposició, i que ERC recuperaria ràpidament des del poder les xarxes clientelars de CiU.

Es produeix l’efecte contrari, els electors castiguen ERC.

Exacte, quan es fa un segon tripartit amb Montilla una part de la base electoral d’ERC no entén el pacte, i molts electors nacionalistes no només no se senten atrets per ERC sinó que en fugen. El resultat és que el 2010 Mas guanya amb 62 diputats i ERC es queda amb només 10 diputats. És aleshores quan apareix el foc nou d’en Junqueras, que veu que la manera de xuclar musculatura a CiU no és pactar amb el PSC, sinó abraçar-los i governar junts.

Això és l’embrió de Junts pel Sí?

Sí, perquè ERC sap que hi ha un electorat nacionalista fluctuant, que si veu que ERC governa amb Mas, quan arribi el moment no li costarà passar de votar CiU a votar ERC perquè ja hauran passat per una coalició (JxSí). Aquest és el càlcul que ERC constata que és el bo.

En qualsevol cas, JxSí no sembla que es pugui tornar a repetir.

ERC no volia aquesta coalició, perquè en Junqueras volia mesurar forces per separat, però la pressió va ser forta. Ara és normal que ERC no vulgui repetir, i fins i tot des del PDeCAT ho han deixat córrer. Els sondeigs apunten que hi haurà una nova correlació de forces dins de l’independentisme, liderat per ERC. Això significa que en un futur govern provisional de la República no poden ser-hi tots dos? No, simplement caldrà saber qui és president i qui no.

Els Comuns es mouen en l’ambigüitat, tal i com van fer sempre el PSC i CiU. Però el procés els obligarà abans o després a sortir d’aquesta zona de confort?

Des dels anys 80 i fins el 2010, l’ambigüitat sobre l’eix nacional no només era possible, sinó molt rendible en termes electorals. Convergents i socialistes la van explotar com si fos un camp de petroli i en van treure grans rendes. Durant més de 30 anys, l’ambigüitat era un lloc on viure-hi, i aquests dos partits s’hi van instal·lar. En Pujol va ser ‘Español del año’, i el PSC va participar dels governs més jacobins de Felipe González, però a Catalunya tots dos eren molt catalanistes. Això s’ha acabat. I els Comuns, que saben que l’eix nacional els divideix, intenten ajornar al màxim la decisió i anar navegant en l’ambigüitat. Però aquesta ambigüitat ja només és un lloc de pas. Aviat n’hauran de sortir.

I també s’acaben les hegemonies polítiques.

Absolutament. La gran victòria de les darreres eleccions generals d’En Comú Podem és una victòria del 25% dels vots. Quan el PSC guanyava les eleccions generals a Catalunya va arribar a tenir el 46% dels vots. En un futur proper, és impossible que cap força política obtingui el 45% dels vots en unes eleccions, les hegemonies han passat a la història, perquè tenim uns parlaments amb set o vuit partits. És tècnicament impossible.

En la nova República, vostè apunta que Ciudadanos podria ser el partit unionista hegemònic.

En una Catalunya independent seguirà havent-hi molta gent que se sentirà espanyola i necessitarà un partit que els defensi, igual que a Estònia hi ha partits que defensen la minoria russa. Tinc la impressió que el PP tindria molt poc futur a Catalunya, perquè és un partit nascut a Catalunya amb un líder català, i amb menys motxilla a l’esquena. Si bé és cert que va néixer per combatre el nacionalisme i la immersió, la motxilla anticatalanista del PP és molt més pesada.

Però l’exportació de C’s a Espanya no es veuria molt perjudicada, si continués fent política a Catalunya?

L’expansió de C’s a Espanya a dia d’avui encara no la considero ni definitiva ni consolidada. No dic que hagin de desaparèixer, però que quedin reduïts a una cosa simbòlica de 2 o 3 diputats, és possible. Dependrà de les seves relacions amb el PP i de quant duri la legislatura.

Què n’espera del 2017, des del punt de vista polític?

El 2017 hauria de ser l’any en què es produís, o bé una victòria democràtica de l’independentisme, o bé una derrota democràtica. Però democràtica en un cas o l’altre, perquè si es produeix una derrota no democràtica, filla de la intervenció de l’autonomia per part de Madrid i de la inhabilitació de càrrecs electes, això no resoldrà res. Al contrari, tendirà a radicalitzar posicions i tindrem una situació enquistada durant anys i panys. Si la derrota és democràtica, s’haurà jugat i s’haurà perdut, i fins d’aquí a quinze anys no es podrà tornar a plantejar seriosament un referèndum, com va passar al Quebec. L’Estat pot provocar una derrota no democràtica de l’independentisme, una derrota coercitiva que faci callar l’independentisme perquè li han posat una mordassa. Dit en castellà, seria ‘hambre para hoy y más hambre para mañana’.